约翰·米尔斯海默、杰弗里·萨克斯：中美之间能防止迸发战役吗？
编者按：9月初，在2024尽心竭力峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，闻名世界联系专家、进攻性实践主义的构建者、芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖取得者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯，就美国政治开展、俄乌战役、对华联系等热门话题进行了一轮高强度对话。
一同参加小组评论的还有出资人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。
鉴于该评论具有高度实践含义和思维深度，深化提醒了美国的行为逻辑，调查者网翻译该小组评论，仅供读者参阅。
【翻译/调查者网 唐晓甫】
一个清楚明了的深层国家
大卫·萨克斯：现在咱们即将评论交际方针。我以为，咱们请到了两位最风趣的、最出色的交际方针思维家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教授和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教授，很快乐你们今日能来。
世界很大，并且现在正在产生许多作业。曩昔一周的一则大新闻是迪克·切尼支撑卡玛拉·哈里斯竞选总统。我以为关于那些从党派政治视点调查世界的人来说，这会让他们感到惊奇，但我不以为你们会对此感到惊奇。你们是否调查到了这背面的逻辑？
杰弗里·萨克斯：我觉得很明显，的确存在一个深层国家政党，也便是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的搭档，她便是这一切的代表人物，由于在曩昔30年里，她参加了每一届政府（活动）。
约翰·米尔斯海默和萨克斯对话视频截图
上世纪90年代，她在克林顿政府中破坏了咱们对俄罗斯的方针。她和切尼一同在布什政府中任职，炸毁了咱们此前关于对北约东扩的方针。后来她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言人，然后2014年2月在乌克兰发起政变——这不是一个巨大的行为，它直接导致了一场战役。之后她成为了拜登的副国务卿。
她在两党政府中都干过，这种阅历导致了巨大的紊乱。她仍是切尼、拜登的参谋，这说明了许多问题，但这便是实践。咱们现在正在妄图确认会不会存在别的一个这样的政党，这是一个巨大的问题。
大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你对此有什么观念？你觉得共和党和民主党有什么不同？
约翰·米尔斯海默：不，我以为民主共和两党不相上下，这俩没有任何差异。我以为仅有的破例是前总统特朗普。2017年担任总统后，他妄图打败深层国家集体，这使得他在交际方针方面成为另一类总统，可是应该说他失利了。
他立誓，假如这次中选，他将打败深层国家，然后将奉行一种与共和、民主两党交际方针有着底子不同的交际方针。但现在的问题是，你是否以为特朗普能够打败这两个老牌政党组成的深层国家？我打赌特朗普会输。
查马斯·帕利哈皮提亚：你能为咱们给出深层国家的界说吗？我不了解当人们说深层国家时指的是什么，我以为这个词很诙谐。我有一个朋友，咱们管他叫深层国家，由于他一向处于“深重状况”，但咱们仅仅恶作剧罢了。但关于外行人来说，深层国家究竟意味着什么？他们是谁？他们的动机是什么？
约翰·米尔斯海默：当咱们议论深层国家时，咱们实践上是在议论行政国家（由业务官、各级公务员组成的国家）。有一点很重要，咱们需求了解，鉴于美国经济的开展，从19世纪末20世纪初开端，咱们有必要开展出一个十分强壮的、能办理国家的中央政府，这个状况在一切西方国家中都呈现了。
跟着时刻的推移，美国的国家实力在不断增强。第2次世界大战以来，正如你们所知，美国现已进入了世界的每一个旮旯，在任何当地进行着战役。
要做到这一点，就需求一个十分强壮的行政国家来协助政务官办理交际方针。但在这个进程中，会涌现出各式各样的高档、中级和初级官员。他们会在五角大楼、国务院、情报机构以及你能想到的任何当地作业，并终究经过推动特定的交际方针取得特定利益。而这些他们乐于推动的交际方针，正是民主党和共和党正在推动的交际方针。
这也便是为什么我以为两党在这方面是不相上下的原因，由于这两党在这些问题上和“深层国家”能够归为一类，他们互相定见高度一起。
杰弗里·萨克斯：普京2017年在《费加罗报》上有一个十分风趣的采访。他说，我和三位（美国）总统打过交道。他们在就任之初还有一些主意，但当那些穿戴深色西装，打着蓝色领带的人向这些总统解说世界的本来面目后，他们的主意消失了。
这是普京的阅历，也是咱们的阅历，即美国存在一个根深柢固的交际方针。在我的了解中，它现已存在了几十年。我能够说，自1992年以来，它的一个变体就现已存在了。由于我其时是戈尔巴乔夫的参谋，也是叶利钦的参谋，所以我调查到了它的一些前期成型形状。
尽管其时我没有彻底了解它，但回忆这些阅历，我以为这项方针现已持续了大约30年。这对不管是老布什、克林顿、小布什、奥巴马仍是特朗普，都是相同的，究竟特朗普雇佣了适当契合深层国家成员特征的约翰·博尔顿。他们会给总统说，作业便是这样的，然后就完毕了。博尔顿的回忆录也写道——假如特朗普不附和咱们的方针，咱们就设法诈骗他（让他附和）。
博尔顿凝视特朗普BBC
查马斯·帕利哈皮提亚：他们的动机是什么？是交兵？致富？仍是取得权力？仍是三者皆有？
大卫·弗里德伯格：或许它仅仅一种哲学上的根深柢固？仅仅一种惯性问题？也便是说，一旦一项方针开端履行，就很难改动，由于这个系统正在由一万个人一同尽力推动。
杰弗里·萨克斯：假如我有幸坐在世界上最巨大的政治哲学家周围，现实上我正坐在他周围（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的答案——美国交际方针的逻辑，便是权力最大化。
尽管咱们在一些问题上有一些不合，但我以为妄图最大化全球权力是对美国交际方针的一个极好的描绘，它的实质是美国想成为全球霸权。当然，我觉得这个方针会害死咱们一切人，由于这个方针在我看来有点妄想症。并不是说我不了解这些有权有势人的主意，而是我以为他们持有的这种主意自身就有点古怪。但不管怎么，这便是美国的观念。
我是一名经济学家，所以每次我都会以不同的方法看待安全决议计划。但在曩昔30年里，我所看到的每一个决议都倾向于同一个方向，那便是把权力当作方针方针的中心。当年，克林顿内阁内部真的存在一个争辩，那便是北约应该东扩吗？
杰森·卡拉卡尼斯：这是一个后暗斗年代的现象么？
约翰·米尔斯海默：我有两个观念。首要，我信任拥护这一交际方针的人的确发自心里信任它是对的。这不是出于名利意图，而是他们真的信任咱们在做正确的事。我想告知你的第二点，这也是对杰弗里所说的话的弥补。杰弗里说，权力是其间很大的一个要素。作为一个优异的实践主义者，我信任这一点。但相同重要的是美国从底子上看是一个自在主义的国家。咱们信任咱们有权力、有职责、有力气去驾御全世界，并依照美国的形象重塑世界。
交际方针建制派中的大多数人，包含共和党人和民主党人都信任这一点。这也是暗斗以来咱们交际方针动力的很大一部分来历，由于当暗斗完毕时，现已没有能够与咱们抗衡的大国了。所以咱们要怎么运用咱们具有的这些力气呢？咱们的决议是要走出去，依照咱们自己的形象重塑世界。
大卫·弗里德伯格：所以这是一种根据价值观的观念，对吗？他们有他们珍爱的价值观，许多人的确珍爱自在民主主义。我之前听过自在民主会削减全世界范围内抵触的观念，自二战以来咱们也的确从未见过两个民主国家产生战役，这一点很重要。这便是为什么咱们期望看到自在主义在世界各地开展的原因，这是咱们对世界的职责，对全球平和的职责，这是咱们的任务。
杰弗里·萨克斯：让我插一句，很快。
约翰·米尔斯海默：（挥手回绝）不不。在此我想说清楚，我永久感谢我出生在一个自在民主国家，我酷爱自在主义。但问题是，咱们能够在世界各地走一圈，把自在民主强加给其他国家吗？甚至在某些状况下，比方在步枪的枪口下，把自在民主塞进他们的嗓子？我的观念是这简直是不或许的。想想伊拉克、阿富汗的比方吧，这种做法简直总是会拔苗助长。
第二，这样做会腐蚀美国的自在主义，由于咱们有一个深层国家。许多关于打压言论自在的诉苦，就与咱们雄心壮志的交际方针有关。这两件事以如此重要的方法结合在一同，真的是挖苦。
杰弗里·萨克斯：我有一些不同观念。我认可你关于美国的行为首要是为了寻求权力最大化的描绘，咱们对美国的行为方法达成了一起。但说实话，米尔斯海默教授，我在海外作业了40年，我不以为美国政府哪怕关怀这些当地一秒钟，不以为他们重视这些当地是否真的完成自在民主或许是独裁。他们只想要（军事）通行权、军事基地，期望这些国家支撑美国的行为，期望北约扩展。我知道你从前写过一些东西，里边说到美国有一些人仍是信任国家制作。天哪，假如他们真是这样，那他们的无能就太令人难以置信了。
我能够举一个比方，我有一个朋友，他是30年来仅有一个在美国学术界取得经济学博士的阿富汗人，你或许会以为假如国务院对阿富汗的国家制作感爱好，他们或许会在某一天、某一刻问他关于阿富汗的作业。但这从来没有产生过！没有！
阿富汗公民在美军撤军后制作路途材料图
他从前问我，你能为我组织和国务院的会晤吗？但国务院那帮人彻底对此不感爱好，这是由于他们的举动是关于权力的。米尔斯海默教授，你太抱负化了，他们不关怀其他作业。
他们或许觉得咱们应该做咱们想做的，比方完成自在主义等等。但我亲眼所见的是，那些当地产生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此底子不在乎。这儿是华盛顿，（米尔斯海默）你做一个实践主义者吧。
支撑乌克兰是一个十分愚笨的挑选
杰森·卡拉卡尼斯：米尔斯海默教授，当咱们谈及权力时，世界上还有其他人在妄图堆集权力。告知阿富汗公民你需求开展成为一个完美的民主国家，就像咱们这儿相同，我想咱们都附和这是不实践的，是张狂的。可是，假如世界上一切的自在国家联合起来阻挠独裁者侵犯其他自在国家呢？那是崇高的吗？是对权力的杰出运用吗？是美国开展的杰出结构吗？
约翰·米尔斯海默：不，我不这么以为。我以为美国应该关怀自己的国家利益，在一些状况下这将涉及到与独裁者结盟。假如咱们回到第2次世界大战的1941年12月8日，你必定会支撑约瑟夫·斯大林和苏联，去对立纳粹德国的阿道夫·希特勒。有时分你有必要做出这样的退让。
正如我之前所说，我酷爱自在民主，我对自在民主国家之间结盟没有任何疑问。可是，当你开端用这种方法考虑时，你终究会有一种在世界各地推动社会工程、改造世界的激动，这会给你带来各式各样的问题。
杰森·卡拉卡尼斯：我的主张是，当独裁政权侵犯其他国家时，咱们就采纳举动。这样咱们或许能够维护咱们的盟友。
约翰·米尔斯海默：这要视状况而定。正如你所说的当俄罗斯开端攻击乌克兰时，你就要代表乌克兰与俄罗斯开战。你拥护吗？
杰森·卡拉卡尼斯：不，咱们显然会先竭尽一切交际手法。但假如他们真的进攻其他自在国家，我以为世界上的自在国家有理由联合起来对独裁者说，咱们不会答应这样的作业产生。
杰弗里·萨克斯：我能弄清几件事吗？首要，每次咱们干与的时分，都是由于这些作业是事关美国的权力问题，所以不管是乌克兰、叙利亚、利比亚仍是其他当地，即便咱们把它界说为捍卫什么东西，可是信任我，这和捍卫什么东西无关。它仅仅关于对美国实力和美国利益的认知，也是完成美国全球霸权这一方针的手法。
假如咱们哪怕仅仅更深化一点剖析乌克兰抵触，就会发现这个问题的实质不是俄乌战役，而是美国在前苏联区域的力气投射问题，这两者状况彻底不同。
第二，咱们决议成为世界差人，你不敢梦想咱们用多么荒唐的废话来为咱们的行为辩解。咱们用维护班加西公民这种荒唐的胡话来轰炸利比亚，杀死卡扎菲。咱们为什么要这么做？我是那个区域的专家之一，我能够告知你，或许是由于萨科齐不喜爱卡扎菲，别的便是希拉里十分享用她能够触摸到的每一次轰炸，没有更深层次的原因。
然后奥巴马就被压服了——我的国务卿，你甩手去干吧。咱们为什么欠好北约探险队一同去呢？这与利比亚状况无关。但它引发了15年的紊乱，就像咱们所做的其他作业相同。咱们诈骗了联合国安理会，干与利比亚是树立在虚伪的借口上。
在妄图推翻叙利亚时，咱们也这样做了。2014年2月，咱们在乌克兰密议推翻维克托·亚纳·科瓦奇时也这么做了。所以这场争辩的问题在于，咱们不是好人。咱们没计划要解救世界，咱们没计划树立民主。
维多利亚·纽兰在乌克兰材料图
趁便说一下，咱们有一个委员会——车臣公民委员会，它由你能说到的一切出色人物组成，但他们是新保守主义的疯子。开什么打趣啊！你以为那些委员知道车臣在哪里或许关怀车臣吗？它仅仅一个冲击俄罗斯、削弱俄罗斯、支撑俄罗斯国内圣战运动的机遇。
这是一场游戏，米尔斯海默教授能够比世界就任何人都能更好地描绘了这场游戏。这是一场权力游戏，而不是咱们在捍卫任何真实的东西。假如你想捍卫真实的东西，那你就去联合国安理会压服他人，由于其他国家并不张狂。他们不想在世界上制作紊乱，只需咱们在玩一场游戏。
所以伊拉克显然是一场游戏，在咱们进入伊拉克之前的那天，很显然的是假如科林·鲍威尔不说谎，他就说不了话。所以其他国家回绝支撑咱们侵犯伊拉克。但假如咱们真的关怀自己的利益，那么你就去联合国安理会，这样问题就不只仅是咱们自己的了，它变成了一个集体安全问题。
激辩我国方针
杰森·卡拉卡尼斯：米尔斯海默教授，假如咱们附和杰弗里的态度，也便是说咱们是为了咱们的名誉而行使权力，并顺路在现实上削弱极权。莫非削弱世界各地或许想要侵犯其他国家的独裁者不是一个好战略吗？究竟在咱们的有生之年，民主和公民自在日子的世界现已再走下坡路了。
捍卫自在民主莫非不崇高吗？没有一个人能够为这种捍卫行为辩解吗？削弱独裁者和暴君莫非不是一个好战略吗？我以为你终究想谈乌克兰和普京，但我仍是想谈谈我国，咱们是否要遏止或许削弱我国？
约翰·米尔斯海默：这要视状况而定。就我国而言，我彻底拥护遏止战略。我对政权更迭不感爱好，也对妄图把我国变成一个民主国家不感爱好。实践上，咱们试过了，但我以为对我国采纳触摸方针是愚笨的。
至于俄罗斯，我不以为俄罗斯对美国构成严峻要挟。现实上，我以为美国应该与之坚持杰出联系，把它面向我国人的怀有是十分愚笨的方针。这个系统中有三个大国，美国、我国和俄罗斯。我国是美国朴实的竞赛对手，是对美国最严峻的要挟。
俄罗斯是这三个大国中最弱的，对咱们不构成严峻要挟。假如你在玩均势政治，假如你和美国相同对遏止我国感爱好，那么你会期望俄罗斯站在你这边。但实践上，咱们所做的是把俄罗斯面向了我国人的怀有。这是一项十分愚笨的方针。
因而，咱们在乌克兰堕入困境，现在又在中东堕入困境。咱们很难转向亚洲对立我国的要挟，而我国是咱们面对的首要要挟。
杰弗里·萨克斯：我能说两句吗？2/3正确，2/3完美。
杰森·卡拉卡尼斯：所以你给了他一个B吗？仍是B+？A-？
杰弗里·萨克斯：我总是给他A-。
杰森·卡拉卡尼斯：噢，通货膨胀这么严峻么？
杰弗里·萨克斯：我仅仅想弥补一个脚注，那便是我国也不是要挟。我国是一个商场，它有甘旨的食物，巨大的文明，夸姣的公民和文明，比咱们陈旧10倍。它不是要挟。
大卫·弗里德伯格：作为一名经济学家，考虑到交易联系，你能从经济视点谈谈与我国的冷抵触或热抵触的影响吗？
杰弗里·萨克斯：好的，它首要会毁了加州，会彻底炸毁你们正在发明的生意。加州经济是我国崛起在全球范围内最大受益者，所以自动销毁加州经济是一件很张狂的作业。假如你真的忧虑俄亥俄州的某个工人是否在特定的装配线上有特定的作业，那么你能够对立我国。但假如你忧虑科技职业，忧虑加州，忧虑平和与未来，你应该支撑我国。
大卫·弗里德伯格：为什么这么多人都以为咱们现已处于与我国的抵触状况，不只是从党派政治光谱的视点看，而是在简直任何你能够想到的政治光谱上都相同。
杰弗里·萨克斯：由于米尔斯海默教授说的彻底正确，他在2001年时就比其他人更好地猜测了这一点。他说，当我国强壮时，咱们将会产生抵触。这是米尔斯海默教授的理论，也是对美国交际方针的正确描绘，咱们的方针方针是为了追逐权力。我国很大，因而，我国是咱们全球霸权的敌人。
《大国政治的悲惨剧》材料图
大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，风趣的是，我以为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的定论，但在我国问题上却得出了不同的定论，对吧？由于杰弗里是一位经济学家，我以为他看世界的方法总体上是活跃的，基本上是根据交易和经济的潜力。而你看到的世界则更像是一个根据力气平衡的零和游戏。你怎么解说这种差异呢？
约翰·米尔斯海默：正如大卫所说，需求着重的是杰弗里和我在包含乌克兰、以色列和巴勒斯坦等各种问题上定见一起。但正如他方才说到的那样，咱们在我国问题上存在底子性不合。让我向你们解说为什么我以为我国是要挟，然后杰弗里能够告知你们为什么他以为我错了。
经济学家，以及我以为在座的大多数人都十分关怀最大化昌盛。关于像我这样的实践主义者来说，我关怀的是最大化国家的生计远景。用世界联系言语来说，无政府系统意味着国家之上没有更高的威望，没有守夜人。假如你遇到费事，没有人会来救你。这便是世界系统，没有更高的威望。
在这个无政府主义的世界里，最好的生计方法便是变得真实强壮。就像我曩昔常说的，当你仍是个孩子的时分，你会期望成为纽约街区里最坏的家伙，由于这是你最好的生计方法。假如你真的很强壮，没有人会捉弄你。
美国是这个星球上仅有的区域霸权，但跟着我国在经济上日益强壮，我国现已开端将经济实力转化为军现实力。它想把咱们推到榜首岛链、第二岛链之外，我不会责怪我国人，由于假如我是北京的国家安全参谋，我也会说我国应该这么做。
但从美国的视点来看，这是不行承受的，咱们不能容忍同级竞赛者，不期望在地球上呈现另一个区域霸权。在20世纪，有四个国家要挟要成为像美国相同的区域霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而美国在将这四个国家扔进前史垃圾堆的进程中发挥了要害效果。
咱们想持续成为世界上仅有的区域霸主。咱们是一个无情的大国，永久不能忽视这一现实。这样做的终究成果便是我国和美国之间剧烈的安全竞赛。竞赛的中心是安全，而不是昌盛。
所以咱们开端看到的是，中美在一切范畴都存在竞赛，尤其是高科技范畴，咱们不期望他们在高科技战役中打败咱们。此外，咱们也在经济上、军事上与他们竞赛。这是由于对咱们美国来说，最好的生计方法是成为这个星球上仅有的区域霸权。
大卫·萨克斯：我以为咱们三个都附和现在大国棋盘上的游戏是寻求权力。在我看来，米尔斯海默教授以为寻求权力的方法能够分为聪明和愚笨两种。 遏止我国是一种聪明的做法，咱们在乌克兰行为是一种愚笨的方法。而杰弗里好像在说一切寻求权力的行为都是欠好的，这不是咱们应该玩的游戏，咱们应该挑选退出。是这个意思吗？
杰弗里·萨克斯：这是一种不错的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默教授一本十分好的书，他说，区域霸权实践上相互不构成要挟。为什么？由于咱们中心有一大片海洋。（巨大水体阻挠了力气投射）
我坚信我国不是美国的要挟，我坚信考虑到海洋的隔绝，考虑到咱们的巨细，考虑到戎行，美国在世界上的仅有生计要挟是核战役，我坚信咱们离核战役越来越近，由于咱们有一种心态，以为一切都是对生计的应战。因而，咱们以为抵触晋级始终是正确的方法，而这种心态在把咱们引向核战役的方向。
我的观念是，只需有一点点的慎重就能够解救整个地球。因而，我不喜爱乌克兰的原因是，我以为世界上没有任何理由能够以为北约有必要在俄罗斯与乌克兰的鸿沟上接壤。
我从前是戈尔巴乔夫的参谋，也从前是叶利钦的参谋，他们想要平和，想要协作，但不管想要什么，他们都不期望美国戎行呈现在他们的边境上。因而，假如咱们像之前那样持续推动东扩，咱们就会堕入战役。对此，米尔斯海默教授解说得比任何人都好。咱们现在处于战役状况，甚至在今日早上，事态都正在进一步晋级。
布林肯曾说过，假如伊朗人向俄罗斯供给导弹，那么咱们将向乌克兰供给能够深化冲击俄罗斯的导弹。然后咱们的中央情报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，当然他知道他说的很荒唐，究竟中央情报局局长从不说本相，不然他们失去了作业。但上星期他说，不要忧虑核战役，不要忧虑形势会一触即发。
所以，我给你们的主张是多忧虑核战役。所以要慎重，咱们不必把美国戎行布置在俄罗斯边境。咱们需求互相坚持间隔，这样咱们就不会产生核战役。趁便说一句，我向你们引荐另一本好书，安妮·雅各布森《核战役，一个场景》。根据书中的描绘，世界在两个小时内就能完毕。这是一个十分有压服力的攻略，一枚核弹能够销毁你的悉数。
《核战役，一个场景》材料图
因而，我对此强烈主张，首要要认识到我国不是美国的安全要挟。咱们之间有大海洋，有强壮的核威慑等等。
第二，咱们不必当着我国的面作妖，不必在台湾问题上挑起第三次世界大战。这是一个长时刻而杂乱的问题，但对我的孙子们来说，为此而死将是他们能够梦想到的死法中最愚笨的。我每天都对咱们玩这种游戏感到愤恨。
咱们与我国有三个联合公报，它们都声明咱们将置身于台海之外。咱们应该这样做，由于这样我国就没有理由发起战役。在经济方面，让我重申一下，由于昨日有人问了一个有一些让人惊奇的问题：让我国参加世贸组织好吗？我说，当然，它让你们一切人都殷实了。
它让我殷实了，让美国殷实了，让世界殷实了，当然这其间也包含让我国殷实了。这很正常，经济学不是零和游戏，咱们都附和这一点。我信任安全也纷歧定是零和游戏，咱们能够离对方远一点。我国也不会花时刻悲叹美国是西半球的霸主，削弱美国在西半球的实力不是他们的最大利益点。
约翰·米尔斯海默：我想回应两句，你们中的大多数人或许从来没有问过自己这个问题，为什么美国在地球上处处游荡，干与每个国家的业务？部分原因是由于它十分强壮，但也由于它是一个区域霸权，这意味着咱们在西半球没有要挟，所以咱们能够为所欲为。可是杰弗里，最大的风险是假如我国成为区域霸主，它就不必忧虑它的安全了。
杰弗里·萨克斯：然后他们的行为就像咱们相同？
约翰·米尔斯海默：彻底正确。但我想说的是，杰弗里，咱们应该经过防止他们成为区域霸权的方法来防止这种状况产生。
杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他们好像对非洲、印度、俄罗斯有很大的爱好，由于他们在那边有严峻利益。他们正在制作核电站、正在交易，还在为他们供给负债。
杰弗里·萨克斯：他们在那边没有军事基地。这不同很大，我彻底拥护让一些国家用这种方法来进行竞赛。
约翰·米尔斯海默：可是杰弗里，那是由于他们还不是区域霸主。
杰弗里·萨克斯：假如你妄图阻挠他们成为区域霸权，咱们将堕入第三次世界大战。由于正如你自己所说，这必定会导致战役。我不喜爱会导致战役的理论，或许咱们能够盼望有一天他们的行为会有所不同，但这对我来说不是一个好的理论。
大卫·萨克斯：所以米尔斯海默教授，在不直接介入台湾的前提下，咱们能不能遏止我国，阻挠他们成为区域霸主？
约翰·米尔斯海默：不只仅台湾。我能够说，东亚有三个热门，你们应该亲近重视。榜首个显然是台湾，第二是南海，第三是东海。我以为今日最有或许产生抵触的当地不是台湾，而是南海。
南海是一个十分风险的当地。即便咱们不捍卫台湾，咱们必定也会堕入战役，所以不要过火着重台湾。我附和杰弗里的观念，咱们必定不想要战役，当然也不想要核战役。他说有核战役的风险，这是彻底正确的。
咱们听众中的许多人都会想起暗斗，暗斗中一向存在核战役的风险。但我的观念是，我国和美国之间不迸发任何方法的战役是不或许的。每个人都关怀自己的生计，这是根深柢固的利益。所以就会像系统中的任何国家相同，妄图尽或许强壮——这意味着会妄图主导你地点的区域。
杰森·卡拉卡尼斯：这个棋盘上有一个人还没有上来。当咱们议论南海时，韩国、日本、澳大利亚这些首要参加者只需几亿人，但这个区域增加最快、开展最快的国家是印度。他们很务实，比方他们会购买俄罗斯的廉价石油，并且他们是主权完好的国家，有自己的态度。让印度在未来10到20年里在该区域发挥更大效果，这会不会成为咱们的优先事项？你们怎么看？
约翰·米尔斯海默：咱们必定视印度为盟友，对吧？它是“四边同盟”的一部分。“四边同盟”是咱们在东亚树立的鲁布·戈德堡类型的联盟结构，包含了澳大利亚、日本、美国和印度。印度聪明地与俄罗斯坚持着杰出联系，像杰弗里和我相同，印度人也了解，俄罗斯人不是什么大要挟。从印度人的视点来看，真实的要挟是我国。
印度对我国关心的当地有两个。一个是我国和印度在喜马拉雅山的边境上，他们产生了抵触，在那里有迸发真实战役的风险。
第二个当地是印度洋，或许不是现在，可是跟着时刻的推移它会更风险。我国人正在树立一支蓝水水兵，它能够从东亚动身，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，抵达波斯湾。而一旦你开端议论我国人会穿越印度洋，印度人就会遭到惊吓，这个时分便是美国人和印度人联手的机遇。
杰弗里·萨克斯：假如能够的话，让咱们从工程学的视点来考虑这个问题——我国人为什么要开展水兵？由于40年来，我读过一切经过操控南海、东我国海、印度洋咽喉要道以遏止我国的文章。这是咱们的方针——操控咽喉水道。
看看马六甲海峡，咱们能够在这儿做什么。榜首岛链，这是美国的战略。咱们能把我国潜艇挡在太平洋之外吗？他们必定会有反响。咱们能不能对他们沉着一点？假如咱们抛弃操控咽喉水道，咱们就不会有一场核战役，由于这真的会毁了咱们的日子。这才是要点。
咱们能够略微从他们的视点，也能够从咱们的视点来考虑怎么消除抵触。
趁便说一句，我不信任印度会是盟友。印度是一个超级大国，有自己的利益，它不会成为美国的盟友。我十分喜爱印度，欣赏他们的方针，但印度将与美国结盟对立我国的主意，只会呈现在华盛顿某些人的梦里。由于这是华盛顿的另一种梦想，他们应该拿本护照去看看世界，了解一些东西。这些人是我在华盛顿的挂科学生，由于他们不听他们教授的话。
杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，咱们正在印度出产iPhone，正在将苹果出产线搬出我国，这个含义莫非严峻吗？日本人正在赞助那些脱离我国前往越南和印度的人。这莫非不是解决方法吗？跟着咱们与我国脱钩，现在好像他们又回到了咱们的商洽桌前。我国人在旧金山要求咱们一切人出资更多的钱，并问，你们去了哪里？
杰弗里·萨克斯：首要让咱们回到10年前，咱们会看到一切这些决议有多“聪明”，咱们把产线搬到了印度，由于那是咱们巨大的盟友。然后咱们却发现了其他的问题。让我解说一下这些美国方针造成了什么费事——它阻挠你卖东西给我国，阻挠我国从你那里买东西。
这对在座各位的生意都十分重要，但这不是我国自己找来的费事，这项方针是2014年左右为遏止我国而做出的。从那时起，它就被系统地使用。拜登保存了特朗普所做的一切，并增加了更多内容，这并不令人意外。现在特朗普说，我要做拜登保存的一切作业，并且我要做得更多。
这不是我国自找费事。美国对我国封闭了商场。这很聪明吗？不，这不正确。这会康复美国制作业的就业机遇吗？零！它或许会让供应链产生一点改动，或许会下降经济功率，或许会让你们一切人丢失更多的钱，或许赚不到那么多钱。但它能解决美国的任何一个经济问题吗？并不会！
核战役能否防止？
约翰·米尔斯海默：我仅仅想问杰弗里一个问题。我的观念是，这便是世界运作的方法。假如我描绘的是世界运作的规则，你怎么能打败我呢？
杰弗里·萨克斯：你对美国交际方针的描绘比我读过或了解过的其他任何描绘都更好，仅仅我以为，这个规则终究或许会把咱们都炸死。你精确地描绘了一种被严峻误导的世界运作方法，那便是寻求权力——即便你作为一个区域霸权是安全的，假如有另一个和你相似的区域霸权，你也永久不会感到安全。所以你说，你不能答应这种事产生，你有必要干与世界上的每一个当地。
现在我要说的是，在核年代这样做，你没有第2次机遇。对我来说，这才是咱们日子中最清晰的一件事，那便是咱们现在正处于一场与俄罗斯的直接战役，而不是代理人战役中。俄罗斯具有6000枚核弹头，我想不出还有什么比和俄罗斯直接战役更愚笨的作业了。
俄罗斯陆基洲际导弹材料图
我亲眼看到咱们是怎么一步一步堕入这场紊乱的，包含把手伸到格鲁吉亚周边的一切当地，以及乌克兰。咱们这样做是由于咱们以为有必要干与，由于咱们不能置之脑后。假如咱们对我国做相同的作业，将会有一场战役。这便是我眼中的不同。
米尔斯海默教授供给了一个很好的理论，能够解说许多作业，但假如你能制作ChatGPT，或许你能制作Optimus机器人，或许其他的东西，那咱们就应该能够防止核战役。所以千万不要说什么是不行防止的。
大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你的书叫做《大国政治的悲惨剧》，你清楚地了解大国对立、大国竞赛怎么导致悲惨剧性的灾祸。杰弗里的意思是，咱们现在处于核年代，这将导致核战役。咱们注定要走这条路吗？有没有方法脱节这种宿命？
约翰·米尔斯海默：从心里来说，我支撑杰弗里。但从沉着的视点看，我不支撑他。我期望他是对的，但我不以为他是对的。假如要让我正面答复你的问题，我以为咱们没有其他出路。
咱们在一个铁笼子里，这便是世界政治的运作方法。这是由于你处在一个无政府系统中，你永久不能确认这个系统中一个真实强壮的国家会不会对你穷追不舍，然后让你遭受一个百年国耻。
因而，你会尽心竭力防止这种状况，妄图以献身其他国家的利益为价值来取得权力，但这导致了各式各样的费事。
战役能够防止吗？我喜爱区别安全竞赛和战役，我以为安全竞赛是不行防止的，而由安全竞赛演化的战役是能够防止的。谢天谢地，暗斗期间咱们在这方面取得了成功。期望未来美国和我国竞赛会向这方面开展。我能确保吗？不。这会让我很不安吗？是的。可是，这仅仅咱们世界悲惨剧的一面罢了。
妄图把美国拖下水的以色列
大卫·弗里德伯格：让咱们再来谈一谈中东。我仅仅想描绘一个场景，听一下你们的反响。咱们有一种感觉，约旦河西岸是现在最火烧眉毛的抵触战场，以色列人正在加固定居点，设置了许多关卡，作业变得十分严重。对巴勒斯坦人来说，这是一个十分难以生计的当地。人们的确在忧虑，西岸区域会溃散。
约翰·米尔斯海默：还有以色列。
大卫·弗里德伯格：是的，但真实的风险是约旦河西岸区域或许会溃散，变成一个真实的抵触区域。假如真的产生这种状况，约旦人就在那里，他们不会让巴勒斯坦人被残杀。他们必定会做些什么，他们仍是美国的坚决盟友。这会引发连锁反响吗？沙特计划怎么做？其他人会被吸引到该区域吗？西岸的溃散或许其正在酝酿的抵触会不会变成一个让咱们都参加的火药桶，并让咱们在更大程度上卷进这一区域问题？
杰弗里·萨克森：我每天在联合国作业，与来自世界各地的大使评论这个问题。在曩昔的50年里，各国就怎么完成巴以平和达成了一项一起，那便是两国计划。那时或许巴以之间会有一堵大墙，可是巴勒斯坦将根据1967年6月4日鸿沟建国。这样巴勒斯坦国将成为联合国第194个成员国，其首都坐落东耶路撒冷，并操控着伊斯兰圣地。这便是世界法的规则。
世界法院刚刚重申，以色列在西岸的定居点是不合法的。世界刑事法院或许会确定以色列违反了1948年《灭绝种族罪条约》，我十分信任以色列违反了该条约。我自己的解决方法是履行世界法。
两国能够把墙建到以色列需求的高度，但以色列需求给巴勒斯坦人权力，树立巴勒斯坦国，阻挠以色列人对巴勒斯坦人的残杀，阻挠以色列成为种族隔离国家。然后两个国家毗连共存。
可是整个以色列的政界现在都坚决对立这一点，西岸数十万不合法定居者也坚决对立这一点。斯莫特里奇（以色列财政部长）、本格维尔（以色列国家安悉数长）、加兰特（以色列国防部长）、内塔尼亚胡（以色列总理）都坚决对立这一点。
我的观念是，这与以色列想要什么无关，而是与世界法的履行有关。我期望看到世界法被强制履行，不是由于以色列附和，而是由于它是世界法。
只需一个国家阻挠这一切的施行，它不是伊朗、沙特、埃及、俄罗斯、我国，也不是欧盟中的任何一个国家，而是美国，当然还包含美国国内的以色列游说集体。
我以为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与美国对外方针》）是描绘这一现象最好的书本。书里边说到的问题，便是阻挠这个平和解决计划完成的底子原因。
米尔斯海默作品《以色列游说集团与美国对外方针》材料图
我以为咱们应该寻求平和，由于这不只会给巴勒斯坦人和以色列人带来平和，并且还会防止第三次世界大战。
约翰·米尔斯海默：让我来答复你关于抵触晋级的或许性以及约旦人介入的风险。除了社会内部的割裂问题外，以色列还面对着三大问题。一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主党，三是伊朗。我以为你所描绘的作业简直不或许产生。
即便以色列人在约旦河西岸就像他们在加沙那样横行无忌，约旦人或埃及人或沙特人都不或许干预，由于他们底子没有阻挠以色列的军事才能。以色列占有彻底的主导地位，所以我觉得以色列和巴勒斯坦问题晋级的或许性不大。
真主党的状况不太相同，由于它的背面是伊朗。而伊朗才是真实风险的迸发要害点，由于俄罗斯人现在与伊朗人严密结盟，我国人也执政这个方向尽力。假如以色列与伊朗敞开战役，美国十有八九也会介入。记住，在以色列4月1日突击伊朗驻大马士革大使馆后，4月14日，伊朗人进行了报复。但咱们参加了这场举动。
大卫·弗里德伯格：咱们事前得到了预警，不是吗？
约翰·米尔斯海默：是的，咱们得到了预警，但要害是咱们参加了战役。咱们与以色列人、法国人、英国人、约旦人和沙特人都参加了战役。
现在，让咱们说说怎么应对伊朗晋级的问题。现实上伊朗也不期望与美国产生战役，美国也不期望与伊朗产生战役。是以色列人，特别是本雅明·内塔尼亚胡，一向在妄图把咱们拖入战役，由于他想让美国冲击伊朗，在军事上削弱它，特别是冲击伊朗的核才能。由于正如你们所知道的那样，伊朗的核水平现已接近到开展核武器的阶段。
因而，以色列人期望咱们卷进与伊朗的大战，这将是晋级的引爆点。而现在最有价值的问题是，你是否以为美国和伊朗能够协作，一起阻挠以色列让美国和伊朗打起来的妄图？
杰森·卡拉卡尼斯：这个问题的答案将取决于咱们下一届政府的领导人。这是到目前为止，本次活动中最令人惊叹的小组评论，请为杰弗里·萨克斯和约翰·米尔斯海默拍手。
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